中新社专访王汝鹏
时间：2011-08-10
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中新网8月5日电 中国红十字会秘书长王汝鹏日前接受了中国新闻社记者的专访。他表示，要感谢那些质疑和批评我们的人，批评使我们能不断反省，从而做得更好；此外，中国红十字会坚决反对在公益项目的运作过程谋取私利，或者谋取暴利。
关注是因为爱和期待
记者：王汝鹏，请问一下最近红十字会成为公众的焦点，这对你们的工作影响有多大，你们最近是不是也遇到了一些以前没有遇到过问题？
王汝鹏：说实话，我们感觉压力很大。但是我们也深知，公众对我们的关注，是因为对我们的爱和期待。所以在这个事件发生后，我们要求我们的同事、志愿者要理解公众对我们的抱怨、指责甚至是谩骂，我们要用更加开放的胸怀，更加务实的作风，更加严谨的态度投入到工作当中来，用实际行动来赢得公众的理解和信任。
记者：您最近遇到的问题跟以前相比是不是有些比较特殊的问题？
王汝鹏：公众提出来的问题比较多，因为受到大家的关注嘛。所以我们也是在不断地回答、解释这些问题。我作为新闻发言人，可能需要面对的多一些，尽量答疑解惑，告诉大家事实和真相，以及我们改进的措施和行动。
红十字会是人道救助组织
记者：虽然说最近把矛头对准了红十字会，其实是他们对红十字会内部的一些结构情况并不是很熟悉，你是不是介绍一下情况？
王汝鹏：确实，我们以前和公众沟通得不够，这导致公众对红十字会不够了解，因此也产生了很多误解。这也是我们今后需要加强的地方。我借这个机会向大家简单介绍一下中国红十字会的情况。中国红十字会是一个人道救助组织，它是国际红十字运动的成员，也是红十字会与红新月会国际联合会的成员。中国红十字会作为中国统一的红十字组织，它在全国有32个省级分会，有两个特别行政区分会，还有两个行业系统红十字会，全国现在有2700多万会员，基层组织也有9万多个，所以它是一个比较庞大的组织网络，在省、市、县各级都建立有红十字会组织。除了按照行政体系建立各级红十字会组织以外，在学校、企业以及其他一些单位也有一些基层的红十字会组织。各级红十字会组织都是依照《中华人民共和国红十字会法》，依照《中国红十字会章程》来开展符合自己宗旨的一些业务活动。
中国红十字会除了这些地方分会和基层组织外，总会还有一些直属事业单位，比如说，有报刊社，有救灾备灾中心，有中华骨髓库，有训练中心，还有中国红十字基金会(微博)等。中国红十字会总会的工作人员是参照公务员管理，业务工作是依照《红十字会法》和《中国红十字会章程》独立自主开展的。
红十字会的主要工作：“三救三献”
记者：您能给我们介绍一下红十字会都有哪些业务工作吗？
王汝鹏：“三救三献”是中国红十字会主要的业务工作。“三救”就是救灾、救护、救助。救灾就是国际国内发生重大自然灾害的时候，我们要协助政府开展救灾工作；救护主要是面向公众开展紧急救护培训，让大家掌握自救、互救的知识，在生命遇到危险的时候，能够开展院前急救这项工作；救助主要针对一些需要帮助的弱势人群开展一些人道救助工作，如扶贫帮困、助残助孤、助医助学、重大疾病救助等等。
再说“三献”工作。动员无偿献血这是“一献”，无偿献血工作是按照《中华人民共和国献血法》，红十字会参与组织动员和宣传表彰工作。献血的具体技术工作，比如说抽取、检测、存储及到医院使用这些环节都是由卫生主管部门来负责的。以前有网友说红十字会垄断血液，把无偿献的血液拿来卖钱，这些说法都是因为对我们的工作不了解。“二献”就是造血干细胞捐献，我们有一个中华骨髓库，主要为了帮助那些患有白血病的人寻找配型的造血干细胞，我们建立了造血干细胞捐献者资料库，有需要配型的患者我们就帮他在库里查找，查找到符合配型要求的，我们就动员志愿者捐献，这是一项非常重要的工作。现在我们这个库已经是世界上最大的华人骨髓库，入库的资料现在有130多万人份。
第三献就是人体器官捐献。这是政府委托交办给红会的一项重要工作，就是通过宣传倡导，动员大家在死后捐献自己的遗体和器官，来帮助和挽救其他需要帮助的人。这项工作现在还没有在全国铺开，现在已经选择十几个省进行工作试点。除了三救三献工作之外，我们还有一些其他方面的工作，比如红十字青少年、国际人道法传播、民间外交，国际人道援助、两岸交流、查人转信等，还包括一些政府交办的其他工作。好多人把中国红十字会当做是一个普通的公益慈善组织，其实这是对中国红十字会的性质不了解。红十字会不仅要承担公益慈善的职能，但他还要承担很多特定的工作，所以《红十字会法》把红十字会定位为人道救助组织，所以它不是一般意义上的公益慈善组织，这一点好多公众缺乏了解。
红十字会的四个特点
红十字会有它的特殊性，因为它起源于战争，在一百多年前，它是由瑞士商人亨利·杜兰发起倡导的，他看到战争中有很多的伤员、平民得不到帮助，得不到救护，所以他就发起了一个红十字运动，这项运动得到了世界许多国家的认同，现在世界上有186个国家加入了国际红十字运动，成为它的成员。中国红十字会早在1919年就加入了国际红十字运动，在新中国成立以后，改组的中国红十字会成为新中国在国际组织当中第一个恢复合法席位的组织。有人说我们是唯一一个没有加入国际红十字组织的红会，其实这是非常错误言论，是对我们的情况不了解。中国红十字会，从中央到省、市、县各级都建立了红十字会，都具有独立的法人地位。
中国红十字会有四个特点，一是由国家元首担任名誉会长，这也是国际惯例，世界各国的红会一般也都是由元首、总统、国王担任名誉会长或名誉主席；二是它具有国际性，这刚才已经谈到了；三是它有法律保障，在中国的公益慈善组织中，全国人大立法的只有中国红十字会。如果从社会团体来看，全国人大立法的除了红会有《红十字会法》，还有工会组织有《工会法》，所以这是红十字会和其他公益慈善组织不同的地方，所以我们的工作是有法可依的，要依法建会，依法办会；四是它的历史很悠久，中国红十字会有一百多年历史，1904年就成立了，到现在有107年的历史，这在国内社团组织中是绝无仅有的。
财政资金和捐赠资金分开管理
记者：在红十字会庞大的机构里面，具体分哪些部门，它们是一个什么样的工作分工？
王汝鹏：中国红十字会总会机关有这样一些业务部门，办公室负责文秘、人事、信息网络、档案等工作；赈济救护部主要负责赈灾备灾、救护培训、项目管理等，也就是主管我们的三救工作；组织宣传部负责红会的组织建设、对外宣传、红十字青少年、志愿服务等方面工作；筹资与财务部负责筹资、财务管理等方面工作。我们的财务分两个处来管，一个处是负责管理财政拨款资金这一块，还有一个处是专门管理社会捐赠资金的，都是不同的账户和帐号。外界缺乏了解，说我们把财政资金和捐赠资金混在一起了，其实不是，我们实际上分得很清楚，不同来源的资金我们是分开管理，分开使用的。
还有一个部门是联络部，它主要负责国际联络、民间外交、国际援助以及多边、双边组织间的联系，台港澳红十字组织方面的业务工作也由这个部来负责。我们还有一个机关党委，负责机关党的工作、纪律检查工作、监察审计工作等。
刚才介绍了一些直属单位，不同的直属单位都有不同的业务，中华骨髓库就是负责造血干细胞捐献者资料管理；中国红十字基金会是一个具有独立法人地位的5A级公募基金会，是按照基金会管理条例进行运作和管理的，总会是它的业务主管单位；还有一个报刊社，办有《中国红十字报》和《博爱》杂志，这是我们的宣传窗口；救灾备灾中心负责协助开展救灾备灾工作，储备一些救灾物资，在紧急情况时及时发运灾区；还有一个机关服务中心，负责总会机关的一些后勤服务和行政工作。我们正在筹建一个新单位，就是中国红十字会人体器官捐献管理中心，负责全国的器官捐献管理工作。
记者：刚才听了您介绍的很多情况，有些是法人机构，有的是非法人机构，我想问问你们是怎么进行管理的？
王汝鹏：我刚才给你介绍的这些直属单位都是法人机构，都是具有独立法人地位的，他们要独立承担法律责任。总会机关的这些内设机构承担总会日常业务工作的职能部门，它们不是法人。
省、市、县三级红十字会都是独立法人单位，中国红十字会总会并不管他的人、财、物，也就是说它的干部任免我们不管，由当地党委政府管，它的财产、工作经费、财政拨款也都是由地方负责的，我们对它们是业务指导关系，因为我们是统一的红十字组织，共一面旗帜，同一个品牌，所以我们要对它们的业务工作进行指导，监督和规范它们的行为。
玉树地震重建项目：由青海省政府统一组织
记者：红十字会接受的玉树地震捐款是怎么落实的？是直接拨到青海省红十字会然后由他们负责？
王汝鹏：青海玉树灾区的重建项目是这样落实的，青海省政府统一负责灾区所有重建项目的规划、设计、预算和施工，他们专门成立了青海玉树地震灾后重建指挥部，全面负责灾后重建工作的统筹，红十字会接受的善款，主要资助民生类或者公益设施类的一些项目，如州、县、乡的医疗机构、中小学校、藏民住房、救灾备灾设施等，这些项目具体的成本核算，建设多大面积，达到什么样的规模，要有什么样功能，这些由地方政府负责。所以青海玉树地震捐款我们汇缴起来以后，就和青海省政府、青海省红十字会签署了三方协议，根据我们选定的资助项目和他们提出的项目预算，由我们来资助援建。我们会对项目的建设情况进行检查监督，具体的建设施工还是由地方来负责。
记者：红十字会资助这些项目，有没有程序、标准？《红十字会法》对此有没有具体规定？
王汝鹏：我们在捐赠资金管理和重建项目资助方面专门制定了管理办法，这些文件在我们信息平台上可以查阅到。《红十字会法》里没有这些规定，因为法不可能规定那么细。
我们一直在做公开透明的工作
记者：我们再回到信息发布平台上来，这个平台是7月31号上线的，社会关注度非常高，目前的流量有多少？
王汝鹏：我看了他们送来的简报，7月31日当天的访问量是将近300万，8月1日的访问量达到3700多万，总流量达到512GB，等于翻了10多倍。说明大家对平台的关注度确实很高。
记者：建这个发布平台的初衷是什么呢？是出于正常的工作计划还是舆论的压力？
王汝鹏：其实在这个问题上大家有误解，好像中国红十字会以前就没有公开透明过，这次才是开始。在推进公开透明方面，我们一直在做，只不过是过去公众的关注度没有现在这么高。比如，捐款查询系统，我们5年前就在红会的官网上推出了，只是大家不太在意。
今年5月5日，我们在四川成都举行了“中国红十字会纪念汶川地震三周年成果报告会”，在这个会上，我们就向社会公布了汶川地震捐款的收支情况、资助情况、审计情况，还专门做了一台节目，叫《红十字向您报告》，逐项向社会报告地震捐款的财务收支情况、项目建设情况、社会审计情况等。在这以前，中国红十字会、中国红基会、地方红十字会也有在自己的网站上，公布财务收支、审计报告等信息。这一次我们建立捐赠信息发布平台，实际上是我们在原有基础上的一次拓展。
过去总会官网上只能查询捐款到帐的情况，一些财务信息、审计报告的发布也不是很集中，所以大家也没太在意，这一次我们集中把它放在一个平台上，让大家既能查捐款情况，也能查捐款流向，查资助项目，查财务收支和审计情况，方便了公众查询，这和过去相比，是一个进步，而且也比较系统和制度化。我这里想表达的意思是，我们一直在推进公开透明的工作，并不是从这个平台才开始。我们需要在公开透明的道路上，不断的前进，不断的完善，努力把它做得更好，更符合公众的期望和要求。
这次我们还在信息发布平台上设置了一个网友留言、提建议的地方，大家有什么意见和建议，可以给我们回复，我们进行收集、整理，然后来研究这些意见，再来修改和完善我们这个平台。我们要求地方红十字会，也要参照总会的这样一种模式，建立自己的发布平台，等条件成熟的时候，我们要争取实现全国联网，到那个时候，你在任何一个信息平台上，都能查询到总会和地方分会的捐赠信息。但这需要一个过程，它需要具备很多的条件，包括资金、技术、管理等等。
记者：目前的这个信息平台，你跟我们透露一下，从研发到上线大概花了多长时间？
王汝鹏：这个信息发布平台去年底我们就开始酝酿，在制定2011年工作计划的时候，就已经把它列入了年度工作计划，就是要建设一个公开透明的捐赠信息管理系统，建立信息发布平台，正式启动研发设计工作是在今年的3月份，前后用了将近5个月的时间。原来没想那么着急，计划下半年的任何时候推出就行了。因为这个事件嘛，所以我们后来加快了速度，赶在7月底把它上线了。我在接受采访的时候也说了，这是一个靶子，供大家检验，听取大家的意见和建议，我们再来修改它、完善它，一步一步的往前走。我相信，只要我们有这个决心，有这个信心，虚心吸收公众的建议，我们一定会把它建设好的。
关于捐赠信息发布平台的几个误解
记者：我们看到一些网友提了一些问题，这些问题可能你也已经解释过一些了，比如他们查到3月份就有黄晓明、章子怡等人的捐款，而玉树地震是发生在4月14号，为什么会出现震前捐款的情况呢？
王汝鹏：可能他们没太注意看平台首页那个“温馨提示”，因为这个捐款查询，它的查询范围远大于玉树地震捐款范围，2010年1月11日以后的捐款都可以查询到，数据库里不仅仅是玉树地震的捐款，还有旱灾、水灾、舟曲泥石流、盈江地震等灾害的捐款。大家误以为发布的是玉树地震捐款的收支使用情况，查询的捐款也都是捐玉树的，不是这样的。即便是4.14以后的捐款，也不全是捐给玉树地震的，我们财务部门是根据捐款人的意愿和留言，进行分类处理，然后分别计入到不同的财务科目上。
记者：还有网友说，在输入成龙这个名字的时候，发现竟然一天捐了6次，每次1毛钱？这是为什么？
王汝鹏：其实这个也很正常，这既不是技术问题，也不是差错问题，它就是一个客观事实，别说捐一毛钱，就是捐一分钱、两分钱我们也要如实记帐，如实放到数据库里面去。不能因为他捐的少，你就不记帐，这样的话那就真出问题了。至于这个成龙是不是大家所说的那个明星成龙，这个我们也没法核实，因为叫成龙的人很多。再一点，捐款人用什么样的名字来填写他的捐款登记，这是他自己的选择，他也可能真的叫成龙，他也可能冒用成龙的名义，这都有可能。对于我们来讲，爱心无大小，无论你捐一万还是一毛，我都要如实记账入库，如实供捐款人查询，包括还有提到李连杰捐款的问题，实际上也是同样的问题。
记者：红十字会接受捐款都有哪些方式？是不是每一笔捐款都能查到？
王汝鹏：中国红十字会的捐款方式目前有5种，一是现场捐款，就是捐款人直接把现金送到我们红会，我们直接给他开捐款收据，然后把他的捐款信息录入电脑，进入数据库；二是通过银行转帐，这类一般企业用的比较多；三是网上在线捐款，我们和银联合作的，这类方式个人选择的比较多；四是邮局汇款，我们收到邮局汇款单以后，进行登记、录入、记账；五是手机短信捐款，手机短信捐款属于个人小额捐款，我们知道捐款的号码，但不知道捐款人是谁。手机捐款的结算方式是根据我们与运营商签署的协议，由他们把这些捐款统一划拨到我们的帐户上。这五种捐款方式，使我们的捐款数据来源比较复杂。
只要是2010年1月11号以后的捐款，应该每一笔都能查到，如果捐款人在平台上查不到的话，他可以通过咨询电话向我们咨询和反映，我们会记录下来，帮他人工查询。
记者：网友质疑小额捐款不知道你们把它用到了哪里？为什么只有捐10万元以上的才能知道去向？
王汝鹏：这也是一个误解。我们提示说在这个平台上，单位捐款50万元以上、个人捐款10万元以上的，可以查询到所对应的资助项目，大家就误以为说10万元以下是不是就查不到，是不是这钱就不知道花哪去了，其实这是误解。我们只是说，这些大额的捐款我们帮你对应上你所资助的具体项目了。比如说，资助了哪所学校，用在了哪所医院，或者援建了哪个民房项目。10万元以下的钱也是用在灾区的重建和社会救助上，只不过是还没有把捐款人与资助项目具体对应，是由我们来统筹安排使用的，并不是说这些小额的捐款我们没有用到灾区去
比如说，社会救助类的项目，我们总共资助了1.8个多亿，这1.8个多亿就是这些小额的零星捐款，我们集中用在这上面。还比如说，紧急救援阶段花的那些钱，也是用的小额零星捐款，只不过我们还没有做到让你知道，是用在医疗救援上，还是用在了心理救援上。今后我们也要把小额捐款与资助项目的对应作为努力的方向，让公众的每一笔捐款都让他知道具体的流向。当然，要做到这一步，目前还是有一定难度的，不仅需要技术上逐渐的完善，还需要我们在平台的整个功能设计上，在整个的财务流程和项目管理流程上，都要有一整套的系统设计，这需要给我们时间，我们慢慢来完善它。
记者：昨天看你在新闻1+1节目里面也谈到这个时间问题，你打算什么时候能让这个平台以新面貌出现？
王汝鹏：我现在还不能给出确切的时间，这还是要一个过程，因为要收集各方的意见，还要和专家们进行讨论研究，系统的修改也是一件复杂的事情，它需要方方面面的共同努力。
反对在公益项目中谋取私利或暴利
记者：那我问下一个问题，目前红十字会是否有市场化的运作项目？下一阶段红十字会如何更好地去监管这类项目？
王汝鹏：红十字会和其他公益慈善组织一样，也要与企业合作来开展一些公益项目，这里面要注意的是，公益项目在市场化的运作过程当中，如何把握好边界。中国红十字会坚决反对在公益项目的运作过程谋取私利，或者谋取暴利。
在公益项目市场化运作当中，有两个前提：一是要以为受众提供服务或者提供资助，实现公益目的为目标；二是不能在公益项目中直接谋取利益，不能从善款、受助方及捐赠人方面谋取利益。企业在执行或者开展公益项目过程中，允许它有一定的回报，但是这种回报应该不是直接的，而只能通过优质的服务及品牌美誉度的提升，间接获得回报。
如果企业不能够维持自己的正常运行，那这个公益项目也就执行不下去。关于这个问题，南都公益基金会的理事长徐永光有很好的阐述，他在接受京华周刊记者采访的时候，讲的比较全面，比较理性，建议你可以看一看。世界各国的红十字会，包括红十字国际组织，在与企业合作的时候，也是强调要防止过分的商业化，要凸显公益的目的。我们正在研究制定中国红十字会与企业合作的指导意见，目的就是要进一步规范与企业的合作行为，明晰和企业合作的边界，比如选择什么样的企业，要注意规避哪样一些问题，对合作方有些什么样的条件和要求，对合作的项目如果进行监管等等。
公益是公益，商业是商业
记者：是不是说我们做公益并不是避谈商业，它还是要跟商业结合起来？
王汝鹏：我的观点是，公益是公益，商业是商业。公益项目不能以商业为目的。商业可以为公益服务，但公益不能为商业服务。在具体实践中，有些公益项目是不能有商业参与的，有些公益项目是允许商业发挥作用的，但要注意参与方式，不能直接在公益项目中获利。
比方说，有个募捐箱的项目，好的募捐箱它的制作成本很高，比如说一个多媒体的募捐箱，现在成本要一、两万块钱一个。你让慈善机构自己投资去制作这样的募捐箱，然后把它置放在商场、饭店、写字楼，这是一笔很大的投入。很多公益慈善机构就采取市场化运作的方式，委托企业来制作、安放。企业长期这样做，如果没有回报，那企业就无法持续下去，所以慈善机构就允许企业在募捐箱上放一些广告，以此来获取一些广告收益，维持企业的运行和成本投入。慈善机构没有投资，没有拿善款去制作这个募捐箱，反而从募捐箱里获得了捐款；企业没有使用善款，募捐箱的捐款也没给企业，企业只是拿募捐箱的箱体做了一些广告，获得了一些广告的收益，来支持企业的运行和项目的良性循环。这个案例，就是公益项目市场化运作的模式。
英国红十字会，有一个项目叫“慈善商店”，它以红十字会的名义去找一些产品企业，以低廉的价格，买了一些时尚、便宜的产品，还有一些企业捐赠的产品，放在这个商店里销售，销售完了以后商店有利润，这些利润在扣除它必要的成本后，盈余的部分就作为善款，由英国红十字会用于红十字事业。这也是一个很好的公益与商业结合的运作模式。
还比如，风靡欧洲的“红计划”也是很好的案例。这是U2乐队的主唱波罗发起的一个慈善计划，该计划动员一些知名的产品企业，生产一款带有红色元素的产品在市场上销售，然后和企业签署协议，企业承诺这款红色元素的产品在市场上销售的一部分利润要捐给慈善机构。这就是欧洲有名的“红计划”。当时有很多的知名企业加盟，如摩托罗拉、耐克等。企业在参与中扩大了销售，提升了产品知名度和企业的公益形象，慈善机构从中获得了捐款，消费者没有多花钱却参与了公益，奉献了爱心。这就是购物即慈善的理念。就是说消费者通过购买这个慈善商品，就意味着我参与了慈善。这是典型的公益与商业的合作。现在国内公益组织也有在借鉴和实践。我相信，随着大家的积极探索，公益项目与商业的合作一定会逐渐理性和规范，一定会创造出社会能够认同的中国模式。
质疑和批评是为了让我们做得更好
记者：目前红十字会已经有微博、网站等平台与公众互动，以后是不是会采取新的方法，让公众更多的参与监督？
王汝鹏：公开透明工作不仅仅是有一个信息发布平台就完成了。公开透明工作是一项长期的、综合性的工作，我们除了通过这个平台发布捐赠信息、项目信息以外，我们还要采取一些其他的方式，来全面推进我们的公开透明工作。
比如说我们正在酝酿筹建社会监督委员会，这也是我们加强社会监督，促进公开透明的一个举措。我们将邀请社会上的一些人士和一些志愿者，来参与我们的项目管理、项目监督。也要邀请一些捐赠人参加他所捐建项目的选址、开工、竣工活动等，让他了解捐款使用的情况，和他资助的对象亲密接触。我们在公开透明方面还有很多工作要做，今后，不仅总会要努力地去做好，为全国红十字会系统做好示范，同时我们也要督促和指导地方各级红十字会进一步提升透明度，通过我们不懈的努力，把这项工作做扎实，让大家看到一个积极行动、努力改进、不断进步的红十字会。
在这里，我要感谢那些信任和支持我们的人，你们的支持，使我们拥有前进的动力。
在这里，我要感谢那些质疑和批评我们的人，你们的批评，使我们能不断反省，从而做得更好。(中国新闻社记者)